Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Forum de discussions sur l'autisme et les troubles associés
Avatar de l’utilisateur
Vic
SAtedI, on continue ?
SAtedI, on continue ?
Messages : 545
Inscription : 20 Juin 2009, 18:45

Re: Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Messagepar Vic » 29 Sep 2016, 17:26

Nouvelle a écrit :
Je ne comprendrais jamais ce besoin de changer. Pourquoi ?
(...)
il faut aussi préciser que l'on peut avoir un syndrome du spectre de l'autisme et souffrir d'un autre trouble mental.
(...)


Oui, même en ayant des éléments de réponses, c'est toujours difficile de comprendre totalement pourquoi certaines personnes veulent absolument obtenir un autre diagnostic.
Et comme tu dis, on peut avoir le Trouble du Spectre Autistique et un autre trouble : les pathologies n'ont pas de frontières.

J’ai lu une personne qui a écrit :
« certains individus diagnostiqués "Asperger" sont beaucoup plus psychotiques que Asperger, des "malades mentaux" ».
Alors, je m'interroge...

pour quelle raison il y a (parfois) des ERREURS DE DIAGNOSTIC ?

Dans le passé : des personnes autistes ont eu par erreur le diagnostic de trouble psychotique.
À présent, un psychiatre, en tenant compte de cet aspect, évitera de faire l’erreur du diagnostic psychotique.
Mais, pour éviter cette erreur, il se peut qu’il fasse l’erreur du diagnostic autistique.
S’il y a eu erreur de diagnostic dans un sens, il peut aussi y avoir erreur de diagnostic dans l’autre sens.
De nos jours : des personnes psychotiques ont par erreur le diagnostic de trouble autistique.
En effet, il peut arriver qu’un psychiatre pose un diagnostic de Syndrome d’Asperger
alors que la personne n’a pas un Trouble du Spectre Autistique mais un Trouble de la Personnalité.

Les Troubles du Spectre Autistique doivent être distingués des traits du spectre autistique qui n'atteignent pas le seuil des Troubles du spectre Autistique.
Les traits du spectre autistique ne justifient pas un diagnostic de Troubles du Spectre Autistique.

Le Trouble de la Personnalité est difficile à diagnostiquer si on ne suit pas la personne dans sa vie de tous les jours.
Le psy qui ne reconnaîtra pas le Trouble de la Personnalité donnera par défaut le Trouble du Spectre Autistique.
Lorsqu’on fréquente régulièrement la personne (échanges mail + rencontre physique), on se rend compte que cette personne présente bien des Troubles de la Personnalité et non des Troubles du Spectre Autistique.

Il faut aussi savoir que beaucoup d’individus peuvent présenter la plupart des symptômes de Troubles de la Personnalité
ou de Troubles Psychotiques mais c’est quand ces symptômes sont chroniques, persistants, permanents, envahissants que l’individu est vraiment atteint de tel trouble.

Avatar de l’utilisateur
Nouvelle
SAtedI pour toujours
SAtedI pour toujours
Messages : 1633
Inscription : 29 Mai 2010, 22:23

Re: Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Messagepar Nouvelle » 30 Sep 2016, 08:28

Je n'ai pas toutes ces connaissances de terminologies psychiatriques. Je me suis toujours référée à ce qu'un psy m'avait expliqué une fois, à savoir :

Il existe trois types de personnalités qui sont répertoriées en psychiatrie et qui sont détectées chez les êtres humains (de toutes origines et conditions sociales) en souffrance:
1) des êtres humains présentant une personnalité névrotique
2) des êtres humains présentant une personnalité borderline
3) des êtres humains présentant une personnalité psychotique

Le fait est que la norme, les êtres humains les plus nombreux, sont les personnes présentant un type de personnalité névrotique.
Le fait est que les personnes ayant un trouble du spectre autistique quelqu'il soit font partie des des types de personnalité psychotique.

Si on en est arrivé à devoir donner son pedigree à tout le monde est n'importe qui, alors autant dire "cas psy" - c'est plus simple il me semble.
Surtout que les projections sont le fait de tous les types de personnalités ! Alors laissons les gens croire ce qu'ils veulent et VIVONS HEUREUX !

On se complique la vie de nos jours. C'est ridicule et cela fige les relations interpersonnelles - je trouve que quand une personne avec un tsa fait un max d'efforts pour être en relation avec les autres - les gens normaux ne devraient pas se priver de dire bonjour à cette personne.
"On construit tant de murs et si peu de ponts" Isaac Newton

Avatar de l’utilisateur
Vic
SAtedI, on continue ?
SAtedI, on continue ?
Messages : 545
Inscription : 20 Juin 2009, 18:45

Re: Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Messagepar Vic » 30 Sep 2016, 09:47

les 3 structures de la personnalité :
- Troubles Névrotiques (les névroses)
- Frontière entre Psychose et Névrose (le borderline est un état limite entre la névrose et la psychose)
- Troubles Psychotiques (les psychoses)

les Troubles du Spectre Autistique ne font pas partie des Troubles de la Personnalité

si on se réfère aux Classifications Psychiatriques (DSM/CIM) :

TROUBLES DU DEVELOPPEMENT PSYCHOLOGIQUE (Axe I) :
Troubles du Spectre Autistique :
- Autisme de Kanner (autisme infantile)
- Autisme d’Asperger (syndrome d’Asperger)
- Autisme atypique

TROUBLES PSYCHOTIQUES (Axe I) :
- Schizophrénie
- Paranoïa (Trouble délirant)

TROUBLES DE L’HUMEUR (Axe I) :
- Trouble bipolaire (maniaco-dépression)

TROUBLES ANXIEUX (Axe I) :
- Névroses d’angoisse, obsessionnelles, phobiques, hystériques

TROUBLES DE LA PERSONNALITÉ (Axe II) :
- Borderline (état-limite)
- Psychopathie : personnalité antisociale ou dissociale.
- Sociopathie : personnalité antisociale ou dissociale.

Les troubles de la personnalité :
- Personnalité paranoïaque : une méfiance soupçonneuse envers les autres dont les intentions sont interprétées comme malveillantes.
- Personnalité schizoïde : un manque d’intérêt pour les relations sociales.
- Personnalité schizotypique : des pensées étranges ou un comportement étrange.
- Personnalité antisociale : un mépris pour les lois et le droit des autres personnes.
- Personnalité borderline : une instabilité des relations interpersonnelles, de l'image de soi et des affects.
- Personnalité histrionique : une quête d'attention, un besoin d’attention.
- Personnalité narcissique : une mégalomanie, des comportements grandioses, un besoin d’admiration.
- Personnalité évitante : un évitement des interactions sociales, une inhibition sociale, une hypersensibilité au jugement.
- Personnalité dépendante : une dépendance d’autrui, un comportement soumis et collant, un besoin d'être pris en charge.
- Personnalité obsessionnelle-compulsive : une conformité rigide des règles, des codes et d'un ordre excessif.

À ne pas confondre :
- le Trouble de la Personnalité Paranoïaque et le Trouble Délirant (Paranoïa)
- le Trouble de la Personnalité Obsessionnelle-Compulsive et le Trouble Obsessionnel Compulsif (TOC)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classific ... es_mentaux

Avatar de l’utilisateur
manu
SAtedI tous les jours
SAtedI tous les jours
Messages : 289
Inscription : 28 Jan 2010, 22:14
Localisation : Dans la province d'Alésia

Re: Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Messagepar manu » 01 Oct 2016, 10:29

[Edité lourdement 02/10/2016 jusqu'à presque 20H.
C'est un message message extrêmement important à mes yeux, mais gorgé de défaut que j'essaye de coriger petit a petit]


Vic a écrit :Elle a un sérieux problème de perception de la réalité.

C'est le problème humain universel ; pour peut qu'on ait une once de sensibilité, la réalité fait mal!

Psychose et névrose sont des façon de faire face a cette difficulté, mais aussi des principes psychanalytiques :
Le névrosé la nécrose ce qui a été pensé, a coup de gomme si on compare a une chose écrite, de déni
Le psychotique refait ce qui a été pensé, raturant et réécrivant lui même par dessus la réalité
Le borderline est dans une zone limite où il peux passer de l'un a l'autre

Nouvelle a écrit :Le fait est que la norme, les êtres humains les plus nombreux, sont les personnes présentant un type de personnalité névrotique.

C'est une théorie, pas un fait.
On ne peux accepter ce type de classement que si on accepte les principes psychanalytiques ... en particulier le principe freudien de refoulé qui défini la névrose et la voudrait universelle sauf pour la psychose ...
C'est le sous entendu de cette théorie, que tout le monde refoule, c'est à dire nécrose sa propre pensée en rejetant ce qui dérange pour faire face aux réalités insupportable.
Freud étant un grand névrosé _ on le sait notamment grâce a Jung _ il a décidé que c'était un état normal qui toucherait la grande majorité, forcement.

Alors oui c'est un principe utilisé en psychiatrie, qui est complètement imprégné des concepts de Freud,
Mais non, ce n'est ni un fait établie ni la seule façon de voir les choses.


Donc l'humain sensible a du mal a penser la réalité qui blesse, c'est la base de toutes les théories sur les troubles mentaux.
( C'est pas incompatible avec les singularité ou impossibilités physiologiques mais c'est un autre sujet. )


Une autre façon de répartir les choses, tout aussi psychiatrique, est apparue avec la création du mot autisme.
Je la trouve moin simpliste, plus ouverte, et donc plus utile.
Voici un résumé, les sources sont dans "histoire de la notion d'autisme" sur wikipédia.


----- autre principe de répartition que le classique " névrose / psychose "

Dans le passé, vers 1900, tout trouble du rapport à la réalité est appelé schizophrénie, tout ce qui n'est pas "démence sénile".
Dans cet ensemble qui amalgame tout, un homme distingue plusieurs façon de faire face à la réalité lorsqu'elle deviens insupportable :
_l'écarter ou l'ignorer. C'est ce qu'il appelle l'autisme
_la reconstruire, il évoque des psychoses hallucinatoires de désir
_la fuir, par un comportement de désocialisation ou de plainte somatique rapprochée à l'hypocondrie


Cet homme, Bleuler, écrit tout ça en 1911 dans "la Démence précoce ou le groupe des schizophrénies" ( titre qui rappelle encore qu'on parle de tout ce qui n'est pas "démence sénile". )

Le mot autisme que vous utilisez est ainsi créé et défini.


----- Ce qu'implique cette répartition incluant la notion d'autisme

Donc, par définition étymologique et historique, l'autisme c'est le fait de faire une sélection dans la réalité, et de ne traiter, de ne penser, de n'écrire que ce qui peux l'être.
(L’écriture est la métaphore que j'utilise dans ce message pour parler de "ce qui arrive à la conscience" ).

C'est donc une troisième solution, pour faire face aux réalités blessantes, distincte de la névrose et de la psychose.

Selon cette définition, toujours, l'autisme permet ainsi de ne pas encombrer la conscience de choses à raturer ensuite, ou à réécrire, ça permet donc d'éviter la psychose ; mais ça permet aussi d'éviter de gommer pour effacer des bouts, ça permet donc aussi d'éviter la névrose.

C'est pas que ça immunise, ni que ça soit incompatible, mais c'est juste une autre stratégie, qui si elle est utilisé évite d'avoir recours aux autres.

L'autisme ainsi défini est donc aussi une méthode qui permet de traiter correctement ce qui peux l'être, et d'intégrer, d'écrire au mieux la part de réalité qui est traité.

La partie traité peu ainsi l'être avec une fidélité à toute épreuve, d'où le génie de certains autiste, mais ces individus géniaux peuvent aussi être inapte a intégrer une autre partie de la réalité.

C'est ça l'autisme, ou en tout cas c'est pour pointer ça que le mot autisme à été inventé.


---- la façon dont la notion d'autisme à évolué jusqu'à aujourd'hui

La suite ne me semble pas infirmer cette idée, elle précise juste que c'est l'affectif qui est tenu à distance chez l'enfant :

Quand on arrive en 1943 à l'étude clinique de référence, Léo Kaner utilise ce mot pour décrire un "trouble autistique du contact affectif".
Il parle d'enfants qui ont écarté, mis à distance, le rapport affectif, et c'est l'unique définition jusqu'en 1983 quand Lorna Wing présente la triade autistique, trois type de symptômes typiques applicables aussi aux petits professeurs décrits par Hans Asperger.

C'est toujours la définition actuelle, qui se passe donc du syndrome d'asperger puisqu’il est inclus, et regroupe deux des trois symptôme pour décrire un trouble de la communication et du rapport social d'une part, et intérêt restreints de l'autre.

Ce sont les effets de la mise a distance de ce qui est du domaine de l'affectif:
L'échange et la communication sont mis en échec a cause de cette part qui mis a distance par l'autiste de ce qu'il peux traiter du monde.
C'est toujours par définition l'affect qui est mis a distance. Ça rend les rapports à l'autre problématique, mais l’intellect fonctionnant en sécurité quant il est loin de tout ça se développe sur des sujets qui sont protégés.
Trouble de la communication et intérêts restreins, Les deux symptômes du DSM V.

Pour moi c'est simple :
L'autisme est défini par les effets chez les enfants de la mise a l'écart de ce qui est du domaine de l'affectif dans le traitement intellectuel.
Chaque mot importe dans cette phrase. L'affect est écarté, enfant, du traitement intellectuel. Mais il reste présent en dedans cet affect, et les sujet rationnel sont traité avec l'intensité qui manque à l'expression affective. C'est ça le syndrome d'asperger, et ça s’emboîte parfaitement dans les différentes définitions de l'autisme au cours de l'histoire, comme l'a démontré Lorna Wing en mettant en évidence l'unité de symptôme qui fait la définition actuelle.


---- retour au sujet des messages


Phate, si tu te pense autiste, tu signifie que les affects sont pour toi indigestes.
Tu as envie d'autre comme tout le monde, besoin de social comme tout le monde, mais la réalité des affects te blesse.
Voilà qui répond aussi a nouvelle sur le "pourquoi changer" ... alors même que la réponse suit "3) par ce qu'on en as besoin".


Besoin humain, besoin d'humain, mais impossibilité plus ou moins partielle par ce que la réalité des affects nous submerge, pourrait nous noyer.
Alors on nage à la surface des affects, sur la ligne de flottaison, mais on a pas les mêmes, ni entre nous, ni avec les autres, ceux qui nagent a une surface moyenne et compatibles entre eux.


Voilà l'autisme tel que je l'ai compris après plusieurs années de recherche, comme un intérêt restreins, et tel que je le sais applicable à mon cas.
Il est ainsi applicable a chacun si on ne définis pas le seuil du "pathologique", alors je comprends parfaitement que je puisse être "exclus de l'autisme".


Phate, est-ce que tu comprend cette approche, et est-ce que tu te sent autiste selon cette approche?

Avatar de l’utilisateur
Vic
SAtedI, on continue ?
SAtedI, on continue ?
Messages : 545
Inscription : 20 Juin 2009, 18:45

Re: Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Messagepar Vic » 25 Oct 2016, 15:46

Jacques Hochmann : psychiatre et psychanalyste spécialisé dans le domaine de l'autisme.

Extrait de son article :

Communautarisme des autistes :

Tout mouvement sectaire porte en lui sa contradiction.
Au communautarisme des familles s’ajoute et s’oppose un communautarisme propre aux autistes :
ceux dits de « haut niveau » ou syndrome d’Asperger (une entité qui s’est fondue dans le « spectre autistique » depuis qu’au DSM-4 a succédé un DSM-5 qui donne la priorité à l’approche dimensionnelle sur l’approche catégorielle).
Ils revendiquent une « expertise profane » qui leur permet de faire entendre leur voix dans les commissions où se décident les « plans autismes » successifs.
Ils réclament (au nom de la « neurodiversité ») le statut légal d’une minorité (sur le modèle des homosexuels ou des transsexuels).
Les plus extrêmes :
Ils nient être atteints de troubles quelconques.
Ils s’opposent non seulement aux approches psychanalytiques mais également à toute forme d’éducation spécialisée, ce sont les plus farouches opposants des approches comportementales.
Leur souffrance éventuelle vient seulement, selon eux, d’une société incapable de tolérer leurs particularités et de s’y adapter.
À bien observer ces particularités - telle qu’elles sont exposées dans des livres à succès (Temple Grandin, Daniel Tammet) ou dans des témoignages au cours de congrès professionnels où leur présence est de plus en plus souvent sollicitée (Josef Schovanec) - on est frappé par une sorte de concordance stéréotypée entre elles et une fidélité au tableau symptomatique développé sur Internet à partir des systèmes de classification internationaux.
On peut se demander alors si, comme l’hystérie aux temps de Charcot dont les patientes manifestaient les symptômes attendus par le Maître, l’autisme de haut niveau ne serait pas une création sociale, un vêtement proposé par la diffusion médiatique des descriptions de Kanner et d’Asperger, endossé par un certain nombre de personnes qui trouvent ainsi une façon de sortir de leur solitude et de faire entendre (autrement que dans le registre de la maladie) leurs difficultés existentielles.

Avatar de l’utilisateur
Vic
SAtedI, on continue ?
SAtedI, on continue ?
Messages : 545
Inscription : 20 Juin 2009, 18:45

Re: Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Messagepar Vic » 25 Oct 2016, 15:47

Cet extrait de l’article est particulièrement intéressant.

J’ai le souvenir de Neuropsychologues qui parlaient entre eux (en privé) de personnes Asperger.
Ces Neuropsychologues sont spécialisés dans les troubles cognitifs (dont l'autisme).
Ils font des bilans, des pré-diagnostics, des remédiations cognitives, des conférences.
Ils diagnostiquent des enfants, ados, adultes.
Ils sont donc amenés à suivre régulièrement des Asperger.

Ces Neuropsychologues parlaient de sur-diagnostic en faisant référence à l'ouvrage de Allan Frances.
On a l'habitude de dire que l'augmentation du nombre d'autistes est due à un meilleur diagnostic.
Mais, selon eux, cette augmentation est due à un sur-diagnostic.
Les raisons de ce sur-diagnostic sont évoquées dans l'ouvrage de Allan Frances « DSM-5 : on est tous malade ».

J’ai le souvenir d’un Asperger qui s’était vu refuser A.A.H. + C.I. (80%).
Le médecin de la MDPH n’avait pas compris ses difficultés, son isolement, etc …
Il pensait que cet Asperger était comme certains Asperger : ceux qui ont une vie conjugale et familiale
(en couple, un enfant), un solide réseau social, pas de difficultés particulières de communication sociale,
prennent facilement la parole en public…

Si, eux, sont comme ça, alors pourquoi, vous, vous n’êtes pas comme eux ? (c’etait un peu son questionnement).
On parlera de « spectre », de « compensation », de « sur-adaptation » mais ça ne fait pas tout…

Avatar de l’utilisateur
Vic
SAtedI, on continue ?
SAtedI, on continue ?
Messages : 545
Inscription : 20 Juin 2009, 18:45

Re: Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Messagepar Vic » 26 Oct 2016, 22:45

J’ai eu la réaction d’une personne non autiste :
----
Il faut tenir compte des bases de l’autisme :
- difficultés relationnelles : à entrer en contact.
- difficultés émotionnelles : à gérer ses émotions.
- difficultés communicationnelles : à s’exprimer oralement.

Conséquences : développement de la vie relationnelle (sentimentale, amicale, professionnelle) réduit.
Conséquences : isolement affectif et social, et difficultés sur l’accès à l’emploi.

Des personnes n’ayant pas ces difficultés ne sont pas autistes
ou alors il faut soit modifier les critères de diagnostic, soit changer le terme "autisme".
----
Voilà ce que pense cette personne non autiste, ce n'est pas la seule à penser ça, beaucoup de monde le pense. On ne peut pas l'ignorer.

Avatar de l’utilisateur
manu
SAtedI tous les jours
SAtedI tous les jours
Messages : 289
Inscription : 28 Jan 2010, 22:14
Localisation : Dans la province d'Alésia

Re: Phate : Retour d'expérience sur le 1er entretien (qui c'est [selon moi] mal passé)

Messagepar manu » 30 Oct 2016, 12:45

La définition de l'autisme est faites et transformé par des neurotypiques pour définir une unité de différence relativement à eux même.
L'autisme définie donc une unité de dysfonctionnement selon des critères neurotypiques, observables et évolutifs.


Il existe une guerre terrible sur l’emplacement de la frontière pour savoir ce qui doit être inclus ou exclus. Pour moi tes messages en donnent quelques clichés, au sens de photo de différents point de vue comme pour un reportage de guerre.


_Jacques Hochmann n'est pas a ma connaissance un spécialiste reconnue pour autre chose que pour avoir réunis des information historique un livre intitulé De l'enfant sauvage aux troubles envahissants du développement. Livre qui rapportes pleins de faits, mais dont le rattachement a l'autisme a été discuté.
Contrairement à Laurent Morton par exemple, c'est pas un spécialise reconnu des recherches scientifiques actuelles dans le domaine, seulement des faits passé éventuellement rattachables, mais son point de vue doit être assez représentatifs d'autres dans cette guerre.

_ Des neuro-psy trouvent que la frontière inclus trop, des exemples posent la question de l'inclusion possible ou pas, deux autres photo qui prouvent la réalité des conflits.

_ Un regard de badaud ensuite, qui brasse des clichés, et qui est lui même un cliché, une photo, un instantané.


Pour moi ça prouve qu'une guerre a bien lieu pour déplacer les frontières du mot autisme.
Mais ça ne changera jamais l'histoire du mot, et donc du territoire virtuel, intellectuel, qu'il a pu avoir dans le passé.


Ce qui est triste dans tout ça, c'est que ceux qui veulent juste essayer de présenter une singularité apparenté, proche ou lointaine, se retrouvent sur une ligne de front, mitraillé par les uns et les autres.
Ils deviennent la chaire a canon d'une guerre débile, qui repose sur l'unité présumé du territoire autistique, qui comme tout territoire est une agglomération de sous territoires distincts.

Ce territoire a une histoire que je résume dans mon dernier messages, mais on apprend plus en multipliant les mots. TED, haut niveau, Asperger, kanner, attypique ou prototypique, chaque notion désigne un territoire distinct, et peut importe ce qui est officiel et actuel, aucun mot ne dira jamais de quel façon tel ou tel autiste est singulier.


Umberto Eco, sémiologue reconnu, explique ce qu'est un mot : un code qui tente de faire référence chez les uns et les autres a un même objet.
Le mot "ici" on le comprends, mais c'est flou. Le mot "autisme" c'est pareil, on le comprend mais la limite est flou, on se bat pour savoir si là on est encore "ici" ou si on ne l'est plus. Et plus ce territoire est en guerre, plus les limites sont discutées, et moins le mot a de sens.


Mais les sens passés, même disparu comme le mot asperger, pointent toujours un endroit relativement précis.
Si je dis autiste ou pas au sens de bleuler en 1911, ou de Kanner, ou d'Asperger, ou de Lorna Wing, ou du DSM V, avec une valeur coté communication et une autre coté centre d'intérêt stéréotypé, alors chaque fois je précise "l'endroit autistique" que je désigne.



Et au lieu de s'en réjouir on continue a se battre pour tout englober dans un seul mots, comme le pointent ces 3 derniers post, à inclure ou à exclure catégoriquement selon son point de vue, ce qui a pour effet de broyer les possibilités d'exprimer les singularités de chacun dans la manœuvre.
Voilà précisément ce qui crée les problèmes présentés par nouvelle ici


Revenir vers « Autisme - Parlons en »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités