Manuel pour surmonter certaines difficultés

Forum de discussions sur l'autisme et les troubles associés
Avatar de l’utilisateur
manu
SAtedI tous les jours
SAtedI tous les jours
Messages : 289
Inscription : 28 Jan 2010, 22:14
Localisation : Dans la province d'Alésia

Re: Manuel pour surmonter certaines difficultés

Messagepar manu » 21 Mars 2017, 10:50

Aspargar, je voudrais savoir si à la lumière de tes lectures tu pense qu'il est possible d'en faire une synthèse sous forme de manuel.

Personnellement j'ai l'impression que Marc Ségar a fait une synthèse sur ce qui le concerne, que les autres on fait la leur, mais qu'il est drôlement difficile d'extraire des données standard.
Je me demande si la globalisation peut être autre chose qu'un travail scientifique, et je n'arrive pas a savoir dans quelle mesure un autiste peut parler pour d'autres autistes, ou pour l'autisme.

Personnellement en tout cas je m'en sentirais complètement incapable, d'où cette question.



D'autre part je voudrais que le sujet de l'interaction prime sur celui de la manipulation.

L'interaction est a rechercher, c'est l'échange, la communication, le rapport, ce qui est dysfonctionnel dans l'autisme et qu'il faut viser a atteindre.
L’interaction peut toujours être taxé de manipulation, surtout quant l'un des deux protagoniste a du mal a échanger, a communiquer, a être en rapport.

La manipulation est un mot qui concerne un humain qui agis avec un objet. On manipule un stylo, une pierre, un smartphone, tout ce qui est inerte.

Un humain agissant, même autiste, n'est manipulable que dans la mesure où il n'agis pas lui même. Faire craindre la manipulation a des autistes, c'est risquer d'accentuer la peur de mal agir, qui est souvent déjà très grande, comme si leur agissement était synonyme de manipulation

Alors moi je dis non! Il faut agir, agir en interaction, en relation, en rapport, et si on fait des erreur laisser répondre, et être a l'écoute du retour en provenance de l'autre, sans partir du principe qu'il est mauvais, ou manipulateur, par défaut, ou que tout non autiste l'est, c'est faux.

Il y a des malades de la manipulations, j'en ai parlé dans d'autres sujets, il y en a même plein les média en ces périodes électorales, mais il y a aussi de gens qui visent a obtenir quelque chose sans utiliser les autres comme des objets.

L'immense majorité des gens normaux et anormaux usent de l'échange pour obtenir quelque chose, c'est naturel et sain, on appelle ça vivre!
Mais si l'un des protagonistes de l'échange interdit ce mécanisme chez l'autre, alors là, oui, on peu parler de manipulation

C'est d'agir comme si l'autre était un objet qui est inhumain, immorale, illégale, et une pathologie dangereuse quand c'est un mode de fonctionnement


Dans un manuel comme proposé par aspargar, ça pourrait pourrais s'écrire ainsi :
Si on se sent manipulé, avant tout se préserver soi même et retrouver ses propres repères, des choses certaines et fiables. Des dates, des faits, des lois morales, des références partagés, pour s'ancrer profondément dans le vrai. (comme les racines d'un arbre ou l’amarre d'un bateau)
De là, une fois en sécurité, on peut se demander dans quelle mesure l'échange, ce qui circule entre deux n'est pas handicapé par quelque chose. Son propre handicap quant on est autiste, mais aussi celui des autres. Parfois, et même souvent, c'est pas l'autisme qui fait foirer l'échange, mais autre chose. Bernard Werber l'a présenté ainsi :
"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."


Ce n'est enfin que s'il y a une manifeste mauvaise fois, un refus d'échange, une destruction active de la part de l'autre qu'on peut parler de manipulation, c'est a dire de refus actif de recevoir la communication.
Et de ce que j'en ai vu sur les forums, les autistes sont extrêmement doué pour déceler la mauvaise fois, au point que c'est l'une des qualités les plus fondamentale et partagé des autistes qui ont eu la chance d'arriver a trouver leurs propres repères (comme chacun de ceux que vous citez plus haut je suppose.)

Avatar de l’utilisateur
Nouvelle
SAtedI pour toujours
SAtedI pour toujours
Messages : 1633
Inscription : 29 Mai 2010, 22:23

Re: Manuel pour surmonter certaines difficultés

Messagepar Nouvelle » 21 Mars 2017, 13:59

manu a écrit : D'autre part je voudrais que le sujet de l'interaction prime sur celui de la manipulation.
L'interaction est a rechercher, c'est l'échange, la communication, le rapport, ce qui est dysfonctionnel dans l'autisme et qu'il faut viser a atteindre.
L’interaction peut toujours être taxé de manipulation, surtout quant l'un des deux protagoniste a du mal a échanger, a communiquer, a être en rapport.
La manipulation est un mot qui concerne un humain qui agis avec un objet. On manipule un stylo, une pierre, un smartphone, tout ce qui est inerte.


Pour moi et selon mon expérience de personne avec autisme depuis toujours - et après avoir lu tout ce que je pouvais sur la manipulation, la communication, la psychologie, la psychologie au travail. Me concernant - le problème majeur que je viens tout juste de découvrir et qui concerne la communication et ce que l'on appelle les relations sociales : c'est le contexte.

Je crois que c'est à partir de cette incapacité à suivre dans quel contexte se situe l'échange verbal - que je sombre dans l'erreur, je suis dépassée et finalement en effet, c'est l'échec et de prime à bord, je croyais à la manipulation - alors qu'en fait, c'est mon cerveau d'autiste qui ne sait pas gérer.


manu a écrit : Un humain agissant, même autiste, n'est manipulable que dans la mesure où il n'agis pas lui même. Faire craindre la manipulation a des autistes, c'est risquer d'accentuer la peur de mal agir, qui est souvent déjà très grande, comme si leur agissement était synonyme de manipulation. Alors moi je dis non! Il faut agir, agir en interaction, en relation, en rapport, et si on fait des erreur laisser répondre,


En tant que personne avec autisme - je ne vois pas, je n'entends pas, je ne me rends pas compte de l'éventuel erreur... qu'elle vienne de moi ou d'un autre. S'agissant de l'autisme, selon tout ce que j'essaie de comprendre dans mes échecs réccurents je constate que : je suis naïve dans les relations sociales. Donc, soit les personnes "normales" sont informées et font attention, soit elles essaient y arrivent ou n'y arrivent pas, soit elles nient - mais quelque soit la décision, la solution - je vis l'échec de la communication et de la relation.
"On construit tant de murs et si peu de ponts" Isaac Newton

Avatar de l’utilisateur
manu
SAtedI tous les jours
SAtedI tous les jours
Messages : 289
Inscription : 28 Jan 2010, 22:14
Localisation : Dans la province d'Alésia

Re: Manuel pour surmonter certaines difficultés

Messagepar manu » 23 Mars 2017, 10:37

Pourtant je trouve ce message extrêmement claire et a propos.

Nouvelle a écrit :Je crois que c'est à partir de cette incapacité à suivre dans quel contexte se situe l'échange verbal - que je sombre dans l'erreur, je suis dépassée et finalement en effet, c'est l'échec et de prime à bord, je croyais à la manipulation - alors qu'en fait, c'est mon cerveau d'autiste qui ne sait pas gérer.


Est-ce que je comprends si je dis que le contexte dont tu parle est celui des échanges implicites?

Je m'explique, un échange est constitué d'un niveau conscient, explicite, logique, intellectuel, explicite ; et un niveau inconscient, émotionnel, relationnel, implicite, qui véhicule d'autres choses en même temps, qui donnent un contexte au message explicite.

Les disciplines qui traduisent en logique intellectuelle explicite ces messages implicites sont souvent du domaine de la psychologie.
Par exemple la psychologie transactionnelle, de Eric Berne, explique que les gens peuvent utiliser une attitude soit enfant, soit parent, dans l'échange, ou encore qu'il ont des obligations de fonctionnement, ou "driver", qui imprègne tous leur messages , etc, etc. Moi j'adore toutes ces explications, c'est redoutable pour arriver a comprendre l'implicite, même s'il y en a toujours beaucoup plus que ce qu'on peux arriver a comprendre consciemment.


Mon experience a moi qui ai une cognition social atypique, c'est que l'environnement contextuel de l'échange atténue le problème s'il est chargé.
Par exemple rencontrer quelqu'un autour d'un café sans savoir explicitement pourquoi, c'est problématique, alors qu'au milieu d'un travail a faire, connu le problème est atténué.


Donc dans le "contexte" dont tu parle je vois deux choses :
Le contexte de ce que les autres peuvent mettre dans l'échange sans le savoir (et soi même peut être, après tout, puisque c'est sans le savoir ...)
Le contexte environnementale de l'échange, qui accentue ou atténue l'importance des éléments implicites.

Que ce soit ça ou pas j'aimerais bien que tu précise ce que toi tu entent par contexte.

Avatar de l’utilisateur
Nouvelle
SAtedI pour toujours
SAtedI pour toujours
Messages : 1633
Inscription : 29 Mai 2010, 22:23

Re: Manuel pour surmonter certaines difficultés

Messagepar Nouvelle » 23 Mars 2017, 15:48

pour moi un contexte c'est :

A rencontre B : il fait chaud, il y a du soleil, on s'arrête sur le trottoir pour dire bonjour mutuellement.
A dit qu'il fait chaud
B répond oui
A dit, qu'elle doit mettre de la crème sur son visage
B ?

Le contexte pour moi qui suit B - c'est que : le soleil = il fait chaud
Devoir se mettre de la crème sur le visage = ?

Après avec mon fonctionnement, absolument chaque phrase, mots, dit, entendus, tournent dans ma tête non stop et je constate avec un jour ou une semaine ou parfois plus que j'ai pas su répondre de façon adéquate à "la crème sur le visage".

Cela dit la personne A, a continué son discours, j'ai essayé de tenir autant que possible, d'essayer de rattraper ce qui pouvait l'être - mais quand elle est au sujet 3 minutes plus tard : bon, ben salut...

Moi j'en suis toujours à "il fait chaud aujourd'hui"

Dans ma tête à ce moment là, il y a 3 minutes en arrière dans mon esprit il y avait : douze fleurs parfaitement nets dans mon esprit dont j'étais en train de chercher les noms et les familles, les lieux où je les ai vue, le mail que j'allais faire à tela botanica pour demander le nom d'une fleur dont je n'étais pas sûre du nom, les livres (3) que j'avais à consulter, les photos à passer de l'appareil de photo à l'ordi, l'éventuel post que je ferai sur mon blog, la couleur de chaque fleur et la nécessité de décider d'une règle d'identification - parce que je n'arrive pas me décider si j'identifie en fonction de la couleur, du nombre de pétales, de la longueur de la tige, du terrain, du mois de floraison dans l'année, etc... je n'arrive pas choisir.
En même temps - voir la personne A cela voulait dire pour moi : lui montrer une fois l'observatoire d'astronomie.
Et mon cerveau réfléchissait à quand l'observatoire serait ouvert pour y aller.

Et en même tous ces mots faisaient un vaste brouhaha avec le bruit des enfants au loin, des voitures et des bus qui passent.
Et les sujets que A à évoqué : il y en avait 5 !

voilà, pourquoi je ne suis pas les contextes - si il y a 5 sujets différents et que l'objectif n'est pas défini - alors j'enregistre les mots en même temps, j'essaie de réfléchir, de faire au mieux et je passe les étapes...
"On construit tant de murs et si peu de ponts" Isaac Newton

Avatar de l’utilisateur
nana
SAtedI pour toujours
SAtedI pour toujours
Messages : 3705
Inscription : 09 Août 2009, 03:04
Localisation : Europe
Contact :

Re: Manuel_Contexte_trouver le..._et comprendre un message

Messagepar nana » 24 Mars 2017, 13:44

Nouvelle a écrit :pour moi un contexte c'est :

A rencontre B : il fait chaud, il y a du soleil, on s'arrête sur le trottoir pour dire bonjour mutuellement.
A dit qu'il fait chaud
B répond oui
A dit, qu'elle doit mettre de la crème sur son visage
B ?

Le contexte pour moi qui suit B - c'est que : le soleil = il fait chaud
Devoir se mettre de la crème sur le visage = ?

Après avec mon fonctionnement, absolument chaque phrase, mots, dit, entendus, tournent dans ma tête non stop et je constate avec un jour ou une semaine ou parfois plus que j'ai pas su répondre de façon adéquate à "la crème sur le visage".
...
voilà, pourquoi je ne suis pas les contextes - si il y a 5 sujets différents et que l'objectif n'est pas défini - alors j'enregistre les mots en même temps, j'essaie de réfléchir, de faire au mieux et je passe les étapes...


Bonjour Nouvelle,

j'ai écourté ton message pour focaliser sur
Devoir se mettre de la crème sur le visage = ?

le fait que la personne B n'ait pas compris le message dit par la personne A (conséquence: B n'a pas su quoi répondre à A).
-> Dit autrement,
    - B ne comprend pas Pourquoi A dit "qu'elle doit mettre de la crème sur son visage".
    - Pour quelle raison A dit-elle cela?

Pour interpréter le sens des paroles de A (le message), il faut avoir intégré les paramètres de la situation vécue par A et par B (qu'on appelle le contexte). [Chaque paramètre fournit une info donc un indice pour comprendre l'ensemble].
    Bref, pour interpréter ce qu'a dit A, il faut avoir compris le contexte (des propos).

Comment fait-on pour comprendre ce contexte? D'abord, quel est-il?
-> Pour trouver, il y a un mode d'emploi que voici :

Avatar de l’utilisateur
nana
SAtedI pour toujours
SAtedI pour toujours
Messages : 3705
Inscription : 09 Août 2009, 03:04
Localisation : Europe
Contact :

Re: Manuel_Contexte_Questions-réponses

Messagepar nana » 24 Mars 2017, 14:04

rappel du récit fait par Nouvelle (=le scénario d'une situation contextuelle) donc ce sur quoi portent les questions ci-dessous:

    "A rencontre B : il fait chaud, il y a du soleil, on s'arrête sur le trottoir pour dire bonjour mutuellement.
    A dit qu'il fait chaud
    B répond oui
    A dit, qu'elle doit mettre de la crème sur son visage
    B ?"

Comment fait-on pour comprendre? D'abord, il faut déterminer quel est ce contexte

-> il y a un mode d'emploi que voici : il faut répondre aux questions suivantes:
[but: trouver des indices vers une compréhension globale, "une photographie" de la situation vécue; ainsi, savoir mieux interpréter des propos particuliers tenus par la personne B]

** Qui à qui? - (qui parle à qui?)
(répondre, svp)...

** Quand? - (ça se passe quand?)
(répondre, svp)...

** Où? - (ça se passe où?)
(répondre, svp)...

** Quoi? - (de quoi s'agit-il ou de quel type de situation s'agit-il? + de quoi parle t-on? = sujet)
(répondre, svp)...

** Comment? [Dans la situation décrite par Nouvelle, je ne juge pas utile de répondre à la question.]
(répondre, svp, si vous voulez)...

** Pourquoi? ou Pour quelle raison...? - (Pour quelle raison la personne A dit-elle ... ?)
Pour répondre, par exemple,

- il faut citer le sujet premier discutés puis d'éventuels sujets seconds (=citer la nature du 1er sujet, quelques propriétés qu'il a/pareil avec le 2ème sujet), + dire les enchainements (cad citer d'éventuels rapports entre ces 2 sujets ou d'après un rapprochement fait d'une propriété).
[C'est là qu'on fait ressortir des liens (rationnels) entre les éléments discutés et qui peuvent avoir été implicites].
- agencer tous les indices obtenus (les éléments des réponses ci-dessus obtenues).

(Merci de faire une proposition de raisonnement et de réponse...)

aspargar
SAtedI beaucoup
SAtedI beaucoup
Messages : 32
Inscription : 14 Oct 2015, 13:29

Re: Manuel pour surmonter certaines difficultés

Messagepar aspargar » 24 Mars 2017, 19:15

Nouvelle a écrit : le mail que j'allais faire à tela botanica pour demander le nom d'une fleur dont je n'étais pas sûre du nom


Je reponds totalement hors sujet: si tu as un smartphone, installe pl@ntnet dessus, pour identifier ca va plus vite, et en prime tu peux contribuer avec tes photos si tu le desires.

Avatar de l’utilisateur
Nouvelle
SAtedI pour toujours
SAtedI pour toujours
Messages : 1633
Inscription : 29 Mai 2010, 22:23

Re: Manuel pour surmonter certaines difficultés

Messagepar Nouvelle » 25 Mars 2017, 14:23

aspargar a écrit :
Nouvelle a écrit : le mail que j'allais faire à tela botanica pour demander le nom d'une fleur dont je n'étais pas sûre du nom


Je reponds totalement hors sujet: si tu as un smartphone, installe pl@ntnet dessus, pour identifier ca va plus vite, et en prime tu peux contribuer avec tes photos si tu le desires.


Bonjour,
Oui, tu as raison - je connais l'application mais je n'ai pas le matériel et abonnement me permettant d'user de ce type de procédé.
Par contre, pour les fleurs dont je n'arrivais pas déterminer l'espèce, je me suis connectée sur le site tela-botanica et leur réseau, j'ai posté les fleurs que je ne reconnaissais pas et j'ai reçu deux réponses.

C'est vraiment un sujet incroyable, tela-botanica, du participatif mais très sérieusement encadré par de bons professionnels dont la plupart font de la recherche ou enseigne dans des universités de renoms.

Enfin, voilà, pour c'est de la vraie démocratie : des gens qui ont pu faire des études, intelligent qui offrent - puisque c'est gratuit - leur savoir aux personnes "autres" - c'est vraiment bien - j'aimerai bien découvrir des botaniceurs suisses... mais je n'en trouve pas sur la carte qui montre les connexions.
"On construit tant de murs et si peu de ponts" Isaac Newton

Avatar de l’utilisateur
Nouvelle
SAtedI pour toujours
SAtedI pour toujours
Messages : 1633
Inscription : 29 Mai 2010, 22:23

Re: Manuel pour surmonter certaines difficultés

Messagepar Nouvelle » 25 Mars 2017, 14:35

Voici une aide que j'ai reçue :

http://www.tela-botanica.org/appli:iden ... bs~2481515

la petite fleur dont je ne connaissais pas le nom : une cardamine

Image
"On construit tant de murs et si peu de ponts" Isaac Newton

Avatar de l’utilisateur
manu
SAtedI tous les jours
SAtedI tous les jours
Messages : 289
Inscription : 28 Jan 2010, 22:14
Localisation : Dans la province d'Alésia

Re: Manuel pour surmonter certaines difficultés

Messagepar manu » 26 Mars 2017, 12:14

[Message modifié plusieurs fois, et raccourcis]

J'aime beaucoup cette explication sur le contexte, l'exemple est très utile. Il pose bien le problème de la cognition sociale.

Je le met en regard avec ton exemple efficace, "sans contexte", de 'identification d'une plante :
_ Toi tu pose comme question une identification de plante.
_ La réponse donne du savoir là où il y avait une ignorance.
C'est un échange informatif, donc efficace.

C'est pareil avec ma demande :
_ Qu'est-ce que tu entends par contexte?
_ Réponse efficace par l'exemple.
-> Là encore, c'est informatif donc efficace.

Dans les deux cas on pourrais dire qu'il n'y a pas de contexte, ou plutôt pas de contexte perturbateur.


Le contexte perturbateur viens selon moi des messages implicites, non exprimés consciemment.
Je reprends l'exemple et j'invente une part non exprimé qui peut permettre de comprendre :

Message exprimé par A il fait chaud
_ Non exprimé : J'ai envie de parler un peu, ça vous dis?

Message exprimé par B : oui
_ réponse implicite : ok, parlons un peu


Message exprimé par A : je dois mettre de la crème sur mon visage
_ non exprimé : Parlez moi de moi

De là on peut aisément imaginer des réponses, non pas sur la crème, mais sur le message non explicite :
-> réponse typique : "moi aussi", ou alors "moi je ne crains pas" (chacun parle de soi)
-> réponse peut être plus réjouissant pour l'interlocuteur : ha bon, vous craignez le soleil? (lui parler de son sujet : sa peau)
-> réponse passerelle : Ha les astres moi je préfère les regarder la nuit, on crains pas les coups de soleil et c'est passionnant, vous avez déjà été dans un observatoire? (Bon ça il faut être politicien pour avoir la présence d'esprit et la dextérité d'amener son propre sujet partir de celui de l'autre ... et c'est je crois ce que je fait en ce moment même, je rapporte votre sujet a mes centres d'intérêt ou d'interprétation ou a ma façon de traiter l'information)


Mais pourquoi j'imagine que la personne demande qu'on lui parle d'elle?
Par ce qu'elle est comme toi, elle a envie de partager ce qu'on a en tête! :)
En même temps - voir la personne A cela voulait dire pour moi : lui montrer une fois l'observatoire d'astronomie.

On est drôlement semblables au fond, chacun ces centres d'intérêts, et sa propre personne est un sujet universel courant, comme ça a été chanté dans :
_ Quant un viconte
_ ou encore Parlez moi de moi

Le truc c'est qu'on part d'une expérience commune : la météo, on sais partager cette expérience. Il fait beau. oui. Partage validé.
Et on essaye de pousser vers le partage d'expérience plus intime : je commence a avoir la peau qui tire a cause du soleil, ou j'ai envie de partager l’expérience de l'observatoire d'astronomie.

Souvent l'intérêt des gens c'est eux dans un contexte, et le retour sur eux dans un contexte. (d'où la mode des selfies!)
La remarque sur la crème solaire pour moi c'est comme un selfie, ça révèle que sa préoccupation inconsciente était de prendre soin de son image, ou d'avoir un regard sur elle même comme une photo, un avis sur sa peau peut être, sur ce qu'on peu penser d'elle.
C'est une préoccupation centrale de beaucoup de gens de savoir ce que es autres vont penser d'eux.
En supposant qu'il y a une part de demande de ce type je ne prend pas beaucoup de risque de me tromper je pense.




Enfin, pour généraliser le sujet et rejoindre celui du manuel d'aspargar, la discipline la plus complexe pour chacun des interlocuteurs, c'est de s'intéresser aux centre d'intérêts de l'autre, où si vraiment c'est trop dur, laisser supposer qu'on s'y intéresse en relançant leur sujet.
Les maladresses sont pardonnés par l'interlocuteur qui se sent écouté, donc une autre technique basique c'est de répéter les derniers mots. Faute de mieux ça comble les trous. "de la crème solaire?" ça suffit en général a relancer l'autre qui a très envie de poursuivre, ça le rassure.

Car ne vous y trompez pas, on fait comme des bêtes sauvages qui se croisent : on se rassure !
Échange = non agressivité. Recevoir la parole de l'autre c'est lui signifier qu'on ne lui veux pas de mal, c'est la base.
On est des animaux grégaire, et les mots et intellect ce n'est qu'un leurre, l'animal qui porte cette intellect pendant ce temps utilise toujours ces bases, a savoir viser la sécurité, par l'approche ou la fuite.
L'échange informatif n'a pas d'importance a ce niveau là, la présence de mots suffit déjà a sécuriser, a exprimer implicitement : "je ne te veux pas de mal, tu es en sécurité avec moi". D'où la notice de Nana.
J'invente pas cette idée, Henri Laborie a présenté cette thèse sur les couches de fonctionnement qui nous animerait tous dans les années 60 et a essayé de l'exposer au grand publique dans le film "l'Oncle d'Amérique"
Les mots importent donc peu, si vous considérez qu'en face vous avez un petit animal affolé qu'il faut rassurer, vous verrez que comme avec les animaux en général votre nature autistique deviendra un atout (qui compensera un peu les lacunes), enfin j'ose le croire.
Je l'affirme avec prétention, car moi je n'arrive jamais mieux a échanger que quant je m'occupe de rassurer l'autre, et jamais aussi mal que quant j'ajoute des complexités a ce qui l'est déjà éperdument pour moi si je ne les ramènent pas aux fondamentaux que je présente ici, et que je ne peut réfléchir qu'après coup de toute façon, jamais pendant un échange. Les phrases qui raisonnent en boule je comprends et je connais, quant et ces clés là en éteignent certaines chez moi. d'où cette longue réponse, encore pardon, mais je la crois très importante.


Revenir vers « Autisme - Parlons en »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invités